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【討論】打破砂鍋問到底,AP值為什么算不準

 【討論】打破砂鍋問到底,AP值為什么算不準

AP法在網上的帖子很多,大多數書本上介紹用AP法選擇磁心,但熟悉變壓器的設計人員很少用AP法計算功率,因為他們有經驗可循,新手用AP法計算磁心發現計算值與實際值相差甚遠,問題出在哪里?在網上找不到答案,我們希望有志之士,有理論出理論,有實踐出實踐。共同討論這個問題,共同進步。能否解決我心中無底,只能是盡力全程陪同而已。

我們例舉網友對AP值的看法

一騎紅辰排長 114

 http://bbs.dianyuan.com/topic/719919

感覺用ap算出來的磁芯和最后選用的磁芯相差一大截,看過實例算出AP=0.157cm4 后邊選用1.264cm4,這樣對我們選用磁芯效果不大

 xiwangcumt排長 108

討論一下磁芯的AP值與功率的關系,說不定相差5倍!

http://bbs.dianyuan.com/topic/719919

呵呵,首先,大家要抱持懷疑的態度,無論是前輩們已經直接給出過的公式,抑或是我在此處提出的結論,都有可能是錯誤的,只要你能帶著自己的看法和理解,去了解各家的思維,我們就能共同進步

心中有冰1

在我的經驗中,AP計算法只是一個參考而已,主要是根據自己以往對自己的供應商提供的磁芯作的功率容量測試值,在針對具體要設計的產品SPEC進行選擇。

 qinzutaim旅長 2751

看過好多實例,最后選用的都比AP法算出來大幾倍

 

  taoxinyang班長 80

AP法計算變壓器,AP值算出來后,怎樣選擇磁芯?我看到給的例子,AP=0.3747,而查表選擇的值是0.75。表格里臨近0.3747的值還有0.51,為什么不選?看到多數選擇的AP值是計算值的兩倍左右了?為什么呀

   七年之癢旅長 2948

http://bbs.dianyuan.com/topic/61430

 在此系列公式以前曾經在網上流傳著很多的AP算法的版本,各位網友也曾經討論過,不過公式計算的結果和實際采用的磁芯尺寸有很大的偏差.但是不能就說這些AP的算法說是錯誤的,它們只是應用的場合不同,分析的對象不同,所以就存在著很大的誤差.

全部回復(24)
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2011-10-10 14:12

首先提出自己的看法

AP法是磁心截面積與磁心窗口面積的乘積,磁心截面積與電壓有關,窗口面積與電流有關,AP值實際是電壓與電流的乘積,AP值與功率有關這個大方向是不錯的。至于計算結果發生大的誤差可能原因有:

1.    計算公式的推導出現了問題

2.    計算輸入的參數與實際不太吻合

3.    現實中的一些問題,公式不可能包括進去。

要找出這些問題的凝結所在,可以用倒推法一步一步的解析,將一個成熟的變壓器設計用的參數,代入公式看差別出在哪里。

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zvszcs
LV.12
3
2011-10-10 15:33
@隱形專家
首先提出自己的看法AP法是磁心截面積與磁心窗口面積的乘積,磁心截面積與電壓有關,窗口面積與電流有關,AP值實際是電壓與電流的乘積,AP值與功率有關這個大方向是不錯的。至于計算結果發生大的誤差可能原因有:1.    計算公式的推導出現了問題2.    計算輸入的參數與實際不太吻合3.    現實中的一些問題,公式不可能包括進去。要找出這些問題的凝結所在,可以用倒推法一步一步的解析,將一個成熟的變壓器設計用的參數,代入公式看差別出在哪里。
只要適用就好,沒有最好,只有更好
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2011-10-10 17:09
@隱形專家
首先提出自己的看法AP法是磁心截面積與磁心窗口面積的乘積,磁心截面積與電壓有關,窗口面積與電流有關,AP值實際是電壓與電流的乘積,AP值與功率有關這個大方向是不錯的。至于計算結果發生大的誤差可能原因有:1.    計算公式的推導出現了問題2.    計算輸入的參數與實際不太吻合3.    現實中的一些問題,公式不可能包括進去。要找出這些問題的凝結所在,可以用倒推法一步一步的解析,將一個成熟的變壓器設計用的參數,代入公式看差別出在哪里。

個人淺見

本來AP法就是一個很粗略的計算公式,給一個大概的數量級,不是精確值。

AP與P成正比,與dB,K(窗口系數), J(電流密度)成反比。

在計算或者設計時候的值與最后真實的值會相差很大

比如窗口系數一般會選擇40%來計算,但是當真正繞線的時候,有沒有發現過真實的窗口系數與40%差很大;

再有電流密度的問題,也會不一致;

dB差別也會有,低頻時候主要考慮飽和問題,中高頻就會考慮磁芯損耗,dB就不會取特別大。

當這些參數都會有變化或者誤差時候,最后算出來到誤差就很可觀了,差幾倍沒有問題。

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2011-10-10 20:51

我們借用七年之癢的帖子

http://bbs.dianyuan.com/topic/61430

一個輸出功率6W的小型變壓器,根據公式計算如下: 
設變壓器效率為0.8,Bm1.4,Ku0.4,允許溫升50Kj534,工頻50HZ 
AP=((6/0.8+6)*10000/2.22*1.4*50*0.4*534)^1.14 
  =(135000/33193)^1.14 
  =4.95  cm^4 

根據資料EI-41  Wa:1.68cm^2   舌寬:1.3cm 
Ae=Ap/Wa=4.95/1.68=2.95cm^2 
疊厚=Ae/舌寬=2.95/1.3=2.26cm 
這樣就計算出,一個6W輸出的變壓器,允許最高溫升50度的條件下采用EI-41*22的型號

我們將七年之癢的帖,用軟件補充一些數據,輸出6W.補充為輸出3V2A.磁通密度1.4T,補充為初級2578匝。線徑0.1mm,次級44匝,0.9mm,初級電流0.041Ma.銅損1.6W鐵損1.234W,變壓器效率=6/6+1.6+1,234)×100%=68%

 

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2011-10-10 20:57

本周討論窗口利用系數

定義,窗口利用系數是指在變壓器或電感器的窗口面積中銅所占的面積,窗口利用系數在EI鐵心中受兩個因數的影響,

1.     導線銅面積與帶絕緣導線絕緣面積的影響。導線裸線面積與帶絕緣面積的比值可能為0.941-0.673范圍內變化,相差40%左右,也就是說,因為導線絕緣層面積占銅線面積的比值不同AP值有40%的誤差、按本例來說明,初級導線0.1mm,QA-1漆包線,帶絕緣直徑為0.125. 導線裸線面積與帶絕緣面積的比值為0.64.次級導線0.9mm, 帶絕緣直徑為0.96.導線裸線面積與帶絕緣面積的比值為0.88.兩者相差27.5%

2.     每一種骨架(抽屜式、工字、王子、子母式。)可繞導線的面積不同、例如:

EI 41 抽屜式骨架

 

骨架繞線面積=7.9×(26.2-15.3/2=43.06mm2。兩個骨架繞線面積86.11mm2


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2011-10-10 20:58


 

若用工字型骨架

骨架繞線面積=18.2×(28.2-16/2=111.02mm2。兩種骨架繞線面積相差22.4%

即抽屜式骨架要比工字型骨架少繞22.4%

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ctx1211
LV.7
8
2011-10-10 21:57
@隱形專家
[圖片] 若用工字型骨架骨架繞線面積=18.2×(28.2-16)/2=111.02mm2。兩種骨架繞線面積相差22.4%即抽屜式骨架要比工字型骨架少繞22.4%
聽課ing
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2011-10-11 07:20
@ctx1211
聽課ing
歡迎參加互動
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隱形專家
LV.10
10
2011-10-11 08:26
@隱形專家
[圖片] 若用工字型骨架骨架繞線面積=18.2×(28.2-16)/2=111.02mm2。兩種骨架繞線面積相差22.4%即抽屜式骨架要比工字型骨架少繞22.4%

1.    問:。“變壓器與電感器設計手冊(第三版)”117頁中導線裸線面積與帶絕緣面積的比值可能為0.941-0.673范圍內變化是怎么的來的


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qi8903
LV.6
11
2011-10-11 08:27
@隱形專家
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非常好的帖子
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zvszcs
LV.12
12
2011-10-11 08:28
@隱形專家
1.    問:。“變壓器與電感器設計手冊(第三版)”117頁中導線裸線面積與帶絕緣面積的比值可能為0.941-0.673范圍內變化是怎么的來的

應該是根據漆層厚度計算出來的,漆包線的漆層厚度肯定有國家標準的

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隱形專家
LV.10
13
2011-10-11 09:15
@zvszcs
應該是根據漆層厚度計算出來的,漆包線的漆層厚度肯定有國家標準的

答:我們能繞的線最細為0.05~0.063mm。常用圓線最大直徑不超過2.5mm

若用QA-1牌號的線

0.063mm導線帶絕緣直徑為0.076mm2.5mm導線帶絕緣直徑為2.578mm

導線裸線面積與帶絕緣面積的比值為0.69~0.94

若用QA-2牌號的線

0.063mm導線帶絕緣直徑為0.083mm2.5mm導線帶絕緣直徑為2.618mm

導線裸線面積與帶絕緣面積的比值為0.58~0.91

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zvszcs
LV.12
14
2011-10-11 09:21
@隱形專家
答:我們能繞的線最細為0.05~0.063mm。常用圓線最大直徑不超過2.5mm若用QA-1牌號的線0.063mm導線帶絕緣直徑為0.076mm,2.5mm導線帶絕緣直徑為2.578mm導線裸線面積與帶絕緣面積的比值為0.69~0.94若用QA-2牌號的線0.063mm導線帶絕緣直徑為0.083mm,2.5mm導線帶絕緣直徑為2.618mm導線裸線面積與帶絕緣面積的比值為0.58~0.91
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lxgmvp
LV.7
15
2011-10-11 09:57

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隱形專家
LV.10
16
2011-10-11 11:30
@lxgmvp
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隱形專家
LV.10
17
2011-10-12 13:25

1.    槽滿率(借用電機設計中的一個重要數據)

槽滿率是指帶絕緣導線(截面積)占有繞線空間面積的百分比

 

這一段可能大家看不要懂,簡單說一下圓銅線帶絕導線面積占有骨架可繞面積70%。扁銅線帶絕導線面積占有骨架可繞面積80%,為什么這樣低,我解釋一下,能否繞的下是由帶絕緣導線面積來確定的不是由銅線面積來確定的,我們計算是用圓面積,實際導線占用的是矩形面積,這里相差78.4%。(π/4

2.    先算出帶絕緣導線窗口利用系數

EI 41 窗口面積=8×21=168mm2

3.    工字型骨架絕緣導線窗口利用系數Ku

 

實際窗口利用系數,對0.1mm導線來說

工字型  Ku=0.46×0.64=0.2944

抽屜式  Ku=0.358×0.64=0.229

實際窗口利用系數,對0.9mm導線來說

工字型  Ku=0.46×0.88=0.4

抽屜式  Ku=0.358×0.88=0.315

也就是說書上的Ku=0,4,對于工字型骨架,導線比較粗實適用的,若導線比較細,又是抽屜式骨架相差就比較遠了,

4.    從上面的例子、可見,就窗口利用系數

AP相差(最大)=0.4-0.229/0.4)×100%=43%

5.    看一下實際窗口利用系數數多少?

初級圈數2578 線徑0.1mm,初級銅導線截面積=2578×0.7854×0,1×0.1=20.25mm2

次級圈數44 線徑0.9mm,次級銅導線截面積=44×0.7854×0.9×0.9=28mm2

兩項合計銅導線總截面積=28+20.25=48.25

變壓器窗口利用系數=40.25/168=0.24

窗口利用系數0.24與計算AP值公式中窗口設定的窗口利用系數0.4相差60%

即我們計算出來的AP值為5的話要用5/0.6=8.3去查鐵心表格中的AP值。

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lxgmvp
LV.7
18
2011-10-12 13:30
@隱形專家
1.    槽滿率(借用電機設計中的一個重要數據)槽滿率是指帶絕緣導線(截面積)占有繞線空間面積的百分比[圖片] 這一段可能大家看不要懂,簡單說一下圓銅線帶絕導線面積占有骨架可繞面積70%。扁銅線帶絕導線面積占有骨架可繞面積80%,為什么這樣低,我解釋一下,能否繞的下是由帶絕緣導線面積來確定的不是由銅線面積來確定的,我們計算是用圓面積,實際導線占用的是矩形面積,這里相差78.4%。(π/4)2.    先算出帶絕緣導線窗口利用系數EI41窗口面積=8×21=168mm23.    工字型骨架絕緣導線窗口利用系數Ku[圖片] 實際窗口利用系數,對0.1mm導線來說工字型 Ku=0.46×0.64=0.2944抽屜式 Ku=0.358×0.64=0.229實際窗口利用系數,對0.9mm導線來說工字型 Ku=0.46×0.88=0.4抽屜式 Ku=0.358×0.88=0.315也就是說書上的Ku=0,4,對于工字型骨架,導線比較粗實適用的,若導線比較細,又是抽屜式骨架相差就比較遠了,4.    從上面的例子、可見,就窗口利用系數AP相差(最大)=(0.4-0.229/0.4)×100%=43%5.    看一下實際窗口利用系數數多少?初級圈數2578線徑0.1mm,初級銅導線截面積=2578×0.7854×0,1×0.1=20.25mm2次級圈數44線徑0.9mm,次級銅導線截面積=44×0.7854×0.9×0.9=28mm2兩項合計銅導線總截面積=28+20.25=48.25變壓器窗口利用系數=40.25/168=0.24窗口利用系數0.24與計算AP值公式中窗口設定的窗口利用系數0.4相差60%即我們計算出來的AP值為5的話要用5/0.6=8.3去查鐵心表格中的AP值。

圖掛了。。。

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隱形專家
LV.10
19
2011-10-12 13:34
問:為什么要用槽滿率這樣古怪的名稱。
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amonson
LV.8
20
2011-10-12 16:40

 

功率一定,磁芯材質選定后Bm確定,頻率確定,占空比確定。還有變數的就是r和Ku:r取0.3和取1之間就差了4倍,也就是同f同D同B同K的情況下,CCM直流分量越大,相對于DCM來說需要的AP就越大;Ku的變化帶來的差異更大,尤其是小磁芯。自從有了強制安規認證之后,安全距離必須保證,所以有了檔墻,越是小的磁芯,檔墻所占據的面積比例越大,Ku就越低;即使是大一些的磁芯不加檔墻,為了安規也不得不使用三層絕緣線,這也大大降低了Ku。而且由于反激變壓器我們在計算AP時只代了初級電流,所以算窗口利用率時也只能算初級線圈,那么這個值就更小了,很可能只有0.1左右,這和直接照搬書上的0.4又差了4倍。這樣一看,算不準就對了。

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隱形專家
LV.10
21
2011-10-12 18:41
@amonson
[圖片] 功率一定,磁芯材質選定后Bm確定,頻率確定,占空比確定。還有變數的就是r和Ku:r取0.3和取1之間就差了4倍,也就是同f同D同B同K的情況下,CCM直流分量越大,相對于DCM來說需要的AP就越大;Ku的變化帶來的差異更大,尤其是小磁芯。自從有了強制安規認證之后,安全距離必須保證,所以有了檔墻,越是小的磁芯,檔墻所占據的面積比例越大,Ku就越低;即使是大一些的磁芯不加檔墻,為了安規也不得不使用三層絕緣線,這也大大降低了Ku。而且由于反激變壓器我們在計算AP時只代了初級電流,所以算窗口利用率時也只能算初級線圈,那么這個值就更小了,很可能只有0.1左右,這和直接照搬書上的0.4又差了4倍。這樣一看,算不準就對了。
算不準很正常,但找出算不準的原因,做到心中有數,畢竟AP值是一種比較接近的算法。
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ctx1211
LV.7
22
2011-10-12 19:47
@amonson
[圖片] 功率一定,磁芯材質選定后Bm確定,頻率確定,占空比確定。還有變數的就是r和Ku:r取0.3和取1之間就差了4倍,也就是同f同D同B同K的情況下,CCM直流分量越大,相對于DCM來說需要的AP就越大;Ku的變化帶來的差異更大,尤其是小磁芯。自從有了強制安規認證之后,安全距離必須保證,所以有了檔墻,越是小的磁芯,檔墻所占據的面積比例越大,Ku就越低;即使是大一些的磁芯不加檔墻,為了安規也不得不使用三層絕緣線,這也大大降低了Ku。而且由于反激變壓器我們在計算AP時只代了初級電流,所以算窗口利用率時也只能算初級線圈,那么這個值就更小了,很可能只有0.1左右,這和直接照搬書上的0.4又差了4倍。這樣一看,算不準就對了。
amonson講的不錯啊
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hxzx
LV.6
23
2011-10-12 20:27
@amonson
[圖片] 功率一定,磁芯材質選定后Bm確定,頻率確定,占空比確定。還有變數的就是r和Ku:r取0.3和取1之間就差了4倍,也就是同f同D同B同K的情況下,CCM直流分量越大,相對于DCM來說需要的AP就越大;Ku的變化帶來的差異更大,尤其是小磁芯。自從有了強制安規認證之后,安全距離必須保證,所以有了檔墻,越是小的磁芯,檔墻所占據的面積比例越大,Ku就越低;即使是大一些的磁芯不加檔墻,為了安規也不得不使用三層絕緣線,這也大大降低了Ku。而且由于反激變壓器我們在計算AP時只代了初級電流,所以算窗口利用率時也只能算初級線圈,那么這個值就更小了,很可能只有0.1左右,這和直接照搬書上的0.4又差了4倍。這樣一看,算不準就對了。
說的好!要理解公式才會用的好!
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隱形專家
LV.10
24
2011-10-16 17:29

小結:、

窗口利用系數定義

定義,窗口利用系數是指在變壓器或電感器的窗口面積中銅所占的面積,窗口利用系數在EI鐵心中受三個因數的影響,

1.          導線銅面積與帶絕緣導線絕緣面積的影響。導線裸線面積與帶絕緣面積的比值可能為0.58~0.91范圍內變化,相差40%左右,功率小線徑細比功率大線徑粗AP值要選大一些。

2.          每一種骨架(抽屜式、工字、王子、子母式。)可繞導線的面積不同,繞線面積與窗口面積的比值不同選AP值時要根據骨架逐次加大抽屜式、子母式》抽屜式、>王子>工字。

3.          AP值與繞線水平有關。

下個帖子討論電流密度對AP值的影響。

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258481469
LV.3
25
2012-03-05 01:07
@隱形專家
1.    槽滿率(借用電機設計中的一個重要數據)槽滿率是指帶絕緣導線(截面積)占有繞線空間面積的百分比[圖片] 這一段可能大家看不要懂,簡單說一下圓銅線帶絕導線面積占有骨架可繞面積70%。扁銅線帶絕導線面積占有骨架可繞面積80%,為什么這樣低,我解釋一下,能否繞的下是由帶絕緣導線面積來確定的不是由銅線面積來確定的,我們計算是用圓面積,實際導線占用的是矩形面積,這里相差78.4%。(π/4)2.    先算出帶絕緣導線窗口利用系數EI41窗口面積=8×21=168mm23.    工字型骨架絕緣導線窗口利用系數Ku[圖片] 實際窗口利用系數,對0.1mm導線來說工字型 Ku=0.46×0.64=0.2944抽屜式 Ku=0.358×0.64=0.229實際窗口利用系數,對0.9mm導線來說工字型 Ku=0.46×0.88=0.4抽屜式 Ku=0.358×0.88=0.315也就是說書上的Ku=0,4,對于工字型骨架,導線比較粗實適用的,若導線比較細,又是抽屜式骨架相差就比較遠了,4.    從上面的例子、可見,就窗口利用系數AP相差(最大)=(0.4-0.229/0.4)×100%=43%5.    看一下實際窗口利用系數數多少?初級圈數2578線徑0.1mm,初級銅導線截面積=2578×0.7854×0,1×0.1=20.25mm2次級圈數44線徑0.9mm,次級銅導線截面積=44×0.7854×0.9×0.9=28mm2兩項合計銅導線總截面積=28+20.25=48.25變壓器窗口利用系數=40.25/168=0.24窗口利用系數0.24與計算AP值公式中窗口設定的窗口利用系數0.4相差60%即我們計算出來的AP值為5的話要用5/0.6=8.3去查鐵心表格中的AP值。
好貼、畫了差不多一年的板子了、最近在學習變壓器、、謝謝隱形大蝦…
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